Kamil Nowak: Chociaż wszyscy wiedzą, że nieuchronnie nadejdzie, to nigdy nie ma na nią dobrego momentu. Śmierć pozostawia bliskich w bólu i rozpaczy, natomiast śmierć przedsiębiorcy pozostawia jeszcze wiele pytań na temat przyszłości firmy, jej majątku i miejsc pracy. Co dzieje się z firmą po śmierci właściciela? Na czym polega zarząd sukcesyjny? Jak zabezpieczyć swoją rodzinę i po czym poznać dobrego doradce sukcesyjnego? Właśnie o tym będziemy rozmawiali.

Rozmowa o śmierci nigdy nie przychodzi łatwo. Dlatego warto ten trudny temat poruszać, tylko z ekspertami, a takim ekspertem jest pan Łukasz Martyniec. Doradca sukcesyjny, właściciel Kancelarii Prawnej, która specjalizuje się w prawie spadkowym. Pan Łukasz pomaga firmom rodzinnym przygotować się na to co niestety nieuniknione. Dzień dobry! Witamy w naszym studiu. Bardzo się cieszę, że pan przyjął zaproszenie.

Łukasz Martyniec: Dzień dobry witam, bardzo mi miło.

KN: Właściciel firmy umiera nagle. Co się dzieje z firmą wtedy?

ŁM: A wie pan trudne pytanie. Rzecz jest w tym, że jest kilka obszarów, tak przede wszystkim to jest tragedia ludzka. Czasami może być tak, że jest to duże zaskoczenie i dla członków rodziny, i dla samej firmy, jako dla organizacji. I tutaj przede wszystkim warto jest popatrzeć na to z perspektywy tego, co dzieje się w firmie i tego, za co ten właściciel odpowiadał. Jeżeli firma jest większa, jeżeli ten właściciel już był, tylko i wyłącznie właścicielem- chociaż w polskich realiach, zdarza się to rzadko. No to być może będziemy się zajmować wyłącznie kwestiami spadkowymi, wyłącznie kwestiami właścicielskimi natomiast często ten właściciel tak naprawdę jest no głową tej firmy. Odpowiada za to, żeby ta firma funkcjonowała, i jego brak w organizacji powoduje że pytanie, co dalej, jak ta organizacja będzie mogła funkcjonować bez niego.

KN: Jeśli nic nie było przygotowane wcześniej, to firma może nawet zakończyć po prostu swój żywot.

ŁM: Może tak być, aczkolwiek teraz jest to trochę rzadziej, bo wcześniej to było na pewno w każdej praktycznie jednoosobowej działalności gospodarczej wpisanej do CEIDG Dzisiaj mamy ustawę o zarządzie sukcesyjnym. To troszeczkę inaczej wygląda. Natomiast uruchamiają nam się rozważania na temat szeregu skutków prawnych w bardzo wielu aspektach. Mówimy o prawie spadkowym, to jest oczywiste. Mówimy o prawie rodzinnym, co często dla wielu osób jest zaskoczeniem. Ale tutaj chodzi o tak naprawdę określenie tego do kogo należała firma, bo wtedy pojawia się pytanie czy właściciel był faktycznie właścicielem całości czy też firma była objęta majątkiem wspólnym małżeńskim w jego małżeństwie. Wtedy te skutki będą inne. Mówimy o prawie gospodarczym, odmienianym przez wszelkie przypadki. Jeżeli mamy spółkę prawa handlowego, to także o prawie handlowym. I tutaj może okazać się, że też ogromne znaczenie ma prawo administracyjne, oczywiście podatki i cały ten tygiel. Razem z tym, co właśnie dzieje się w organizacji, co dzieje się na poziomie zarządczym w danej firmie może przesądzać o tym, że ta firma będzie dalej funkcjonowała w jakimś takim sensownym wymiarze, albo też, że w firmie pojawią się problemy. Łącznie z tym, że firma, nawet jeżeli nie zniknie od razu, to może po prostu tego nie przetrwać. Problemy mogą być na tyle istotne, że firma nie będzie mogła kontynuować działalność.

KN: Wiemy, że to często jest zaskoczenie. Natomiast z drugiej strony śmierć jest nieunikniona i pod względem prawnym, pod względem administracyjnym w przedsiębiorstwie można się do niej przygotować. Na tym polega sukcesja. Jak i dlaczego przedsiębiorcy zabezpieczają swoje przedsiębiorstwa na wypadek swojej śmierci?

ŁM: Problem ze śmiercią jest taki, że niechętnie o niej myślimy. I teraz proszę zauważyć, jeżeli nie rozmawia się o tym, jeżeli sam sami przed sobą nie dopuszczamy tego tematu. Dla mnie zawsze zastanawiające było to, że jeżeli pracowałem z rodziną po śmierci czyjejś, tak nagłej czasami, okazywało się, że jest cała masa problemów do rozwiązania. Często nie były one już możliwe do rozwiązania post factum, gdyby wcześniej zaczęto planować to byśmy je na spokojnie załatwili. I po ułożeniu tej sytuacji, po śmierci właściciela, zadaje pytanie: no dobrze, ale co dalej? Bo ci nowi właściciele też są śmiertelni, i czy chcielibyście państwo to ułożyć u siebie w swojej, w tej nowej sytuacji, która już została na co odpowiedź jest: yy, wie pan może niekoniecznie, bo my jeszcze nie wybieramy się na tamten świat. Wie Pan.. Niech Pan zadzwoni za dwa lata. Tak to jest. To jest często tego typu podejście. I teraz z tej perspektywy okazuje się, że albo firma czy też no, te rozwiązania prawne które mogły być wdrożone. Nie są wdrożone, ponieważ o tym się nie myślało, albo myślało się o tym temacie w sposób taki selektywny, wybiórczy. Mam na myśli to, że często na przykład zastosowano rozwiązania z określonej dziedziny, a ponieważ sukcesja jest wieloaspektowa, pominięto te pozostałe. W efekcie nie ma dobrego zabezpieczenia i to jest jakby taka ogólna refleksja. Natomiast ma pan rację, że coraz częściej firmy czy właściciele firm o tym myślą. Być może wynika to także z tego, że od tego, jak możemy już budować biznes w Polsce minęło nam właśnie trzydzieści lat, czyli to pokolenie założycieli, którzy w latach dziewięćdziesiątych, czy nawet niektórzy pod koniec lat osiemdziesiątych, zaczynali budować biznesy, dzisiaj się…

KN: Byli wtedy dojrzałymi ludźmi i wtedy właśnie w latach dziewięćdziesiątych zaczynali biznes

ŁM: Tak i wtedy mieli po trzydzieści lat, dzisiaj mają po sześćdziesiąt. Tak i teraz z jednej strony może być tak, że ktoś odejdzie nagle w młodym wieku, z drugiej strony im starsze roczniki, tym jest większe prawdopodobieństwo że że taka sytuacja może, może ich dotyczyć. I teraz, patrząc na te sukcesje, bo pytał pan, o czym jest sukcesja- sukcesja tak naprawdę polega na przekazaniu firmy z pokolenia na pokolenie. Tak to się postrzega, w firmach rodzinnych przede wszystkim. I wielu osobom zdaje się, trochę niepoprawnie, że sukcesja dotyczy wyłącznie firm rodzinnych, czyli takich gdzie po piętnastu, dwudziestu, trzydziestu latach prowadzenia firmy przez jej założyciela następuje zmiana pokoleniowa: nestor czy nestorzy odchodzą, wchodzą sukcesorzy. Sukcesorzy przejmują na końcu własność firmy, biorą odpowiedzialność za firmę, i to dotyczy jak najbardziej firm rodzinnych, ale tak naprawdę to dotyczy każdej firmy, która jest we własności osób, które no cóż.. są śmiertelne. czyli mówimy o osobach fizycznych, nie mówimy o wielkich korporacjach, że w Polsce mamy jakąś spółkę córkę olbrzymiego koncernu zachodniego. Nie mówimy o firmach które są należą do spółek skarbu państwa czy spółek samorządowych. Mówimy o tym gdzie właścicielami są to po prostu osoby fizyczne, funkcjonujący ludzie. I teraz, niezależnie od tego, czy w danej firmie czy właściciele będą postrzegać tą firmę jako firmę rodzinną czy też nie, to ta sukcesja ich czeka, w tym sensie, że w pewnym momencie będą musieli zacząć się zastanawiać: no dobrze, zbliża się wiek emerytalny, co dalej? czy firmy sprzedać, czy firmę zamknąć? Wielokrotnie spotykałem się z tym że właścicielowi wydawało się że. Sprzeda firmę. Wydawało się, że weźmie za tą firmę dobre pieniądze. Ale do tego też się trzeba przygotować, i to też jest pewien proces, bo myślę, że teraz, szczególnie w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat, widać, że osób, które chcą sprzedać biznes jest zdecydowanie więcej od tych, które chcą ten biznes kupić. Czasami może się udać sprzedać własnym pracownikom. Mówimy wtedy o sukcesji menedżerskiej. Czasami jest to firma sprzedawana zupełnie na zewnątrz, ale czasami ta firma jest likwidowana. Nie zawsze nawet w firmach rodzinnych udaje się, żeby dzieci chciały skutecznie potrafiły ten biznes przejąć. I tutaj mówimy o sukcesji rozumianej jako przekazywanie dalej, jako właśnie tej zmianie pokoleniowej, która dotyczy każdego. Czy to będzie sukcesja taka biznesu rodzinnego rozumiana, tradycyjnie: nestor przekazuje pałeczkę dzieciom. Dzieci, przejmują zarządzanie, przejmują własność. Ta firma już jest rozwijana w kolejnym pokoleniu. Jeżeli nie udałoby się tego zrobić z dowolnych przyczyn i firmę udałoby się sprzedać bądź nawet zlikwidować, ale po likwidacji firmy zostanie jakiś majątek, będziemy mieli do czynienia z sukcesją majątku rodzinnego, czyli sukcesja będzie zawsze. Ona może dotyczyć innych składników majątku, ona może dotyczyć niekoniecznie biznesu, ale myślę, że w każdej prywatnej firmie warto nad tym tematem się pochylić, popatrzeć daleko do przodu, bo jak ktoś przekazuje firmę w wieku lat sześćdziesięciu kilku to do setnego roku życia, ma jeszcze trzydzieści, parę lat i trzeba z czegoś żyć, trzeba coś robić. Tak to też o tym warto pomyśleć. I to jest jakby jeden aspekt. Natomiast drugi aspekt, to jest to, od czego zaczęliśmy rozmowę, czyli ryzyka. Bo każdego z nas może zabraknąć i tak naprawdę: po pierwsze, nie mamy na to wpływu. Po drugie, warto by było spojrzeć na to w ten sposób, że jeżeli mamy powiedzmy dwóch, trzech wspólników, to tych ryzyk śmierci jest więcej. I ja się mogę zacząć zastanawiać: no dobrze, ale jaka byłaby dzisiaj moja sytuacja gdyby wczoraj zabrakło wspólnika? I czy gdyby jego żona przyszła do mnie do spółki to czy ja będę chciał z nią współpracować tak samo jak z nim.. czy z mężem, wspólniczki. Czy gdy pojawią się tutaj jego dzieci, to co będzie dalej. i to dotyczy tak naprawdę każdej prywatnej firmy.

KN: No właśnie, poruszył pan temat dzieci. Sukcesja w rodzinie to jest taka sprawa dosyć delikatna i złożona, jak podchodzić do takich tematów. Powiedzmy, że no, nie wszystkie dzieci angażują się w życie firmy ojca. Czy ojciec powinien wtedy udziały przekazać po równo, czy adekwatnie do zaangażowania tych dzieci?

ŁM: Poruszył pan jeden z najważniejszych dylematów, który jest w wielu firmach rodzinnych. Czyli jeżeli mamy jedną firmę, a na przykład trójkę dzieci i teraz powiedzmy, tylko jedno z dzieci się angażuje w biznes – bardzo częsty dylemat – tak bądź pojawia się sytuacja taka, że dwójka dzieci się angażuje w biznes i na przykład z uwagi na, po prostu starszeństwo… jedno z nich mam… Teraz rozmawiam z firmą, gdzie córka jest starsza od syna dobre 10 lat i w związku z tym, no, 10 lat jest dłużej w biznesie i ona twierdzi, że w związku z tym, że dłużej razem z ojcem tą firmę budowała, to należy jej się 60% udziałów, a nie 40, czyli pojawia się no, dylemat: a co jeszcze z tym powiedzmy najmłodszym, który w ogóle w firmie nie jest? I tutaj proszę zobaczyć z jednej strony na to, patrząc tak na skalę, tak z jednej strony możemy powiedzieć: dobrze, dajmy po równo, tak? Jako rodzice nie chcemy, żeby żadne z dzieci było pokrzywdzone, Nie chcemy, żeby miały do siebie nawzajem pretensje. Dajmy po równo, więc cóż, może się okazać, że w firmie znajdą się osoby, które do tej pory w tej firmie nie były zaangażowane. I co wtedy? Zresztą, generalnie, planowanie sukcesji, to jest takie nieustanne zadawanie sobie pytania: co dalej, co dalej, co dalej? Tak, jeżeli zrobimy to, to i to, to, co z tego wyniknie? I teraz proszę zobaczyć, jeżeli w firmie pojawi się osoba, która nie chce, nie potrafi, która nie jest zaangażowana, albo której plany życiowe i zawodowe, no, po prostu mają inny cel niż funkcjonowanie w firmie rodzinnej to może się okazać, że po pierwsze będą zgrzyty na poziomie podejmowania decyzji właścicielskich. Przykład: musimy odnowić kredyt odnawialny i wymaga to zgody wszystkich wspólników, tak jak to ma miejsce na przykład w spółkach cywilnych czy w spółkach jawnych. Wszyscy się muszą zgodzić. A ponieważ odpowiadam za zobowiązania spółki, całym Majątkiem, jako wspólnik spółki cywilnej czy jawnej, no to nie wiem, czy zgodziłbym się i podpisał się pod wekslem, gdzie brat z siostrą będą te pieniądze inwestować? Czy im się uda i czy oddadzą? No, to się okaże… A ja kładę na to swój własny majątek, swoje mieszkanie, swoją zdolność kredytową i tak dalej i tak dalej. Więc jeżeli zaczniemy sami ten temat drążyć. Może się okazać, że nie jest mądrym rozwiązaniem, także z perspektywy samej firmy, żeby w firmie znajdowały się osoby, które nie chcą, nie potrafią, nie znają się albo po prostu nie potrafimy razem, już na poziomie rodzeństwa, ze sobą współpracować. W związku z tym no, oczywiście może być inna forma prawna. Przy spółce z ograniczoną odpowiedzialnością nie odpowiadamy za długi firmy i tutaj łatwiej jest przekazać takie udziały. Ale jeżeli pomyślimy dalej, jeżeli wyobrazimy sobie, że minie kolejnych 5,, 10,, 15 lat, Gdyby ten sukcesor, to nasze dziecko, które weszło do firmy rodzinnej, chciało powiedzieć: tak, no dobrze, ale ja nie chcę tych udziałów, spłaćcie mnie, wychodzę z firmy, proszę mi policzyć, ile tutaj kosztują te udziały, proszę mnie spłacić. Co dalej? Jeżeli to jest dziecko, które nigdy się nie angażowało, powiedzmy na etapie sukcesji, firma jest warta – nie wiem – 1 mln albo dziesięć milionów. Po dziesięciu latach ta firma jest warta trzy razy tyle to, ile mamy spłacić temu dziecku, tym bardziej, jeżeli nie przyczyniało się do wzrostu wartości firmy. Teraz z tej perspektywy często się okazuje, że takie podejście rodzicielskie, mówiące o tym, że każdemu po równo, niekoniecznie jest racjonalne także z perspektywy interesów firmy, bo to też warto brać pod uwagę. Mamy interes poszczególnych właścicieli, ale firma też, jest to pewne dobro. Mamy pracowników, są interesariusze, to ta firma nie działa w próżni. Tak, to wszystko powinno być brane pod uwagę w tym procesie decyzyjnym. Z kolei, jeżeli byśmy przekazali firmę wyłącznie tym dzieciom, czyli dla przykładu: mamy trójkę dzieci, jedno jest zaangażowane. Jedna osoba bierze tą firmę. Pozostali… No właśnie, co biorą pozostali? Bo może się okazać, że ten właściciel, który firmę zakładał i tak bardzo często jest u nas, przez całe życie inwestował wyłącznie w firmę. I Jego majątek składa się w dziewięćdziesięciu procentach z biznesu. A w dziesięciu procentach… Mamy firmę wartą – nie wiem – kilkanaście milionów złotych, i do tego jest dom, trochę oszczędności i nic więcej. To co jedno dziecko weźmy firmę w całości, a pozostałe mają się zadowolić tym domem i tymi oszczędnościami? No, niekoniecznie. Prawnik wypowiedział w tym momencie, że, przecież jest zachowek, prawda? Czyli tutaj jest no, takie roszczenie ze strony tego pominiętego, które wynosi – co do zasady – połowę udziałów w wartości tego, co by dziedziczył z ustawy. Pytanie, jak po drodze jeszcze będziemy wyceniać to, co tam jest, to są jeszcze osobne, zupełnie kategorie – No i należy mu się często potężny pieniądz. W wielu rodzinach były tego typu dylematy, że nawet dochodziło do tego, że nie doszło do sukcesji, bo ten sukcesor zaangażowany w biznes powiedział, że on nie będzie pracował na rodzeństwo, które no, po prostu przyjdzie po pieniądze, bo jemu się nie opłaca przy dzisiejszym rynku przy konieczności inwestowania w biznes jeszcze wyciągać tyle pieniędzy firmy żeby ich spłacić. Więc dochodziło do sprzedaży firmy i w miarę równym podziale tego co zostało po sprzedaży firmy. Dlatego to jest z jednej strony dylemat, który dotyczy no tych osób, które tam są zaangażowane. Sugerowałbym, żeby nie, tylko był to dylemat rozstrzygane wyłącznie przez właściciela czy, czy założyciela, ale także żeby o zdanie zapytać dzieci, no, bo to, przecież na ich rzecz podejmujemy tą decyzję i tutaj jest to bardzo ważne, żeby wszyscy zostali wysłuchani. Żeby interes, taki usprawiedliwiony interes każdego, został zabezpieczony. To też dotyczy tego jakich wartości przestrzegamy w danej rodzinie, co jest dla nas ważne, czego chcemy bronić. Co będziemy uważali za sprawiedliwe, tak przekazując firmę w takiej, a nie inny sposób prawda? Także tutaj przy rozmowach na ten temat może się okazać, że będziemy potrzebowali wsparcia no, na wielu płaszczyznach. Rzadko, która rodzina, jeżeli jest to już taka sprawa, postawiona trochę na ostrzu noża: wtedy kiedy już mamy jakieś dylematy, kiedy pojawiają się grupy interesów, nie daj Boże jakieś spory czy kłótnie potrzebne jest wsparcie, żeby żeby ten proces dobrze przeprowadzić. Niekoniecznie dobrym rozwiązaniem jest znalezienie prawnika, który będzie reprezentował kogoś przeciwko komuś, pójście do sądu i pozostawienie decyzji sędziom. To to najczęściej kończy się w taki sposób, że nikt nie jest zadowolony z efektu takiego postępowania.

KN: Chodzi tutaj o wybranie nie prawnika, a wyspecjalizowanego doradcę sukcesyjnego. No, który również jest prawnikiem, ale ma doświadczenie w tych sprawach? Który pozwoli złapać wszystko kompleksowo tak, żeby troszeczkę odciążyć tę rodzinę w tym trudnym czasie.

ŁM: Tak. Wie pan, zawód doradcy sukcesyjnego, to jest praktycznie nowy zawód w Polsce i niewiele osób jeszcze mówi, że że że tym się zajmuje. Ja się zajmuję sukcesją właściwie od 20 lat. Od 2004 roku zajmuje się wyłącznie sukcesją. wtedy jeszcze nie mówiliśmy o firmach rodzinnych, Wtedy mówiliśmy bardziej o planowaniu spadkowym, bo jeszcze taka sukcesja realizowana za życia rzadko wtedy następowała. Natomiast dzisiaj ja bym sugerował, żeby poszukać kogoś, kto może być: jak najbardziej doradcą sukcesyjnym, bądź przede wszystkim kogoś, kto właśnie nie reprezentuje jednej grupy przeciwko pozostałym, bo to się najczęściej niedobrze kończy dla wszystkich chodzi o to, żeby była osoba która czy od strony merytorycznej, bo tutaj ta wiedza jest bardzo istotna, żeby właśnie móc spojrzeć na sytuację z góry i rzeczywiście powiedzieć jak to wygląda od strony prawnej, podatkowej od strony wycen. Od strony całego procesu później przekazywania, podziału majątku- tam jest cała masa szczegółów na które warto zwrócić uwagę. A z drugiej strony, żeby to był ktoś kto właśnie, popatrz na sprawę z pozycji mediatora, z pozycji super arbitra, z pozycji kogoś, kto pomoże przeprowadzić to najlepiej, jak się da to zrobić. czasami wymaga to też udziału osób, które pomogą nam się dogadać, bo często tak naprawdę nie chodzi o tą firmę, ani o ten majątek. Tylko chodzi o to, że na przykład brat czy siostra czuli się mniej kochani, bo pamiętają z dzieciństwa jakieś zdarzenia, które tak im się w głowie zakotwiczyły, że że w ten sposób postrzegają rzeczywistość: Tata to woli jednak siostrę, a nie mnie i siostra za to dostanie firme i nie widzi że, że ta siostra musi w tej firmie od dwudziestu lat ciężko pracować. Często już mamy sukcesorów, którzy mają dwudziestoletni staż pracy w firmie u rodziców Często chodzi o to, żeby też porozmawiać z kimś, kto ma kompetencje miękkie, czyli mówię: mam na myśli o psychologa. Być może coacha, takiego przez duże C. Bo dzisiaj coaching to też jest taki trochę temat. W którym no, nie wszędzie jest postrzegany tak jak być powinien. Ja doradzam od strony prawnej, czyli, powiedzmy, jestem w stanie popatrzeć na te obszary z perspektywy takiej merytorycznej: prawo, majątek, tak podatki, finanse osobiste, finanse osobiste rodziny też mają tutaj duże znaczenie. Natomiast do dogadywania się czy do tego, żeby pomóc poszczególnym osobom się dogadać, współpracuje no z fantastycznymi ludźmi, którzy właśnie mają doświadczenie w dogadywaniu kogoś innego. I to są właśnie mediatorzy, to są coache to są psychologowie. Bez nich często nie ma sensu iść. Natomiast, jeżeli bowiem.. wie Pan: o tych sprawach warto zacząć rozmawiać dużo wcześniej. To się nie załatwi w tydzień, to się nawet nie załatwi w rok. Tutaj trzeba sobie dać na taki dobrze przeprowadzony proces decyzyjny często nawet kilka lat, łącznie z tym, że my na początku tego procesu mamy jakieś założenia, na przykład takie, że dzieci wejdą firmę, będą tą firmą dobrze zarządzać, ale to się musi zadziać, Czyli, to musiało być tak, że te dzieci faktycznie się. W tej firmie pojawią, faktycznie potwierdzą, że nabyły te kompetencje, które są wymagane do tego, żeby ta firma dalej się rozwijała, że zbudują team, który tą firmę wyniesie na jeszcze wyższe poziomy niż do tej pory. To robił nestor, i dopiero wtedy możemy mówić o sukcesji. A jeżeli pomimo tych samych początkowych założeń, te dzieciaki – dzieciaki w cudzysłowie – mam na myśli czasami trzydziesto, czterdziestolatków, Tak naprawdę się nie będą dogadywać, albo się okaże że no, po prostu nie mają kompetencji, nie nadają się do prowadzenia firmy. To być może trzeba będzie firmę sprzedać, a nie przekazywać ich dzieciom. I teraz żeby to wszystko się zadziało, to my musimy to przeżyć po drodze, dbać o relacje, dbać o komunikację, dbać o to, żeby mieć pewną wiedzę merytoryczną na temat warunków brzegowych tego, co się dzieje. Bo inaczej bardzo łatwo popełnić błąd. Tymczasem dzisiaj większość osób w Polsce nie wie jak działa zachowek tak naprawdę. Czy nie wie jak wygląda własność, małżeństwie, czy własność w rodzinie. Stąd też. Bardzo łatwo o nieporozumienia i bardzo często ten proces no nie idzie tak, jak byśmy chcieli, żeby szedł. Stąd jest potrzebne wsparcie z zewnątrz

KN: Bo rozumiem też, że to przygotowanie wcześniejsze oczywiście jest potrzebne po to, bo cała ta sukcesja, przygotowanie trwa, natomiast z drugiej strony. To też daje nam ten komfort psychiczny, bo kiedy właściciel firmy zachoruje, wiemy, że jest to choroba śmiertelna. Kiedy wtedy podetkniemy mu papiery, do podpisania, do załatwienia czegoś. To może być cios psychiczny po prostu dla tej osoby.

ŁM: Dotknął pan kolejnego bardzo ważnego tematu, że te sprawy trzeba załatwiać wtedy, czy warto załatwiać wtedy, kiedy wszyscy są zdrowi. nikt bezpośrednio nie wybiera się na tamten świat, bo wtedy mam zupełnie inne problemy. I wtedy rzeczywiście: W ogóle proces decyzyjny może mieć zupełnie inny przebieg. Dlatego warto o tym rozmawiać z dużym wyprzedzeniem, kiedy wszyscy są zdrowi i kiedy rzeczywiście my ten plan mamy już ułożony. My ten plan powinniśmy układać na dwóch płaszczyznach. Tak naprawdę najważniejsze nasze ryzyko, każdego z nas: czy w rodzinie, czy w biznesie, – patrząc na biznes czy na majątek – najważniejsze nasze ryzyko jest takie, że w dobrym zdrowiu dożyjemy setki przysłowiowej, tak w dobrym zdrowiu dożyjemy 100 lat. Jeżeli w wieku 70 lat przekaże firmę, to mam jeszcze przed sobą 30. jeżeli wiem, że moje koszty życia wynoszą … Tysięcy złotych miesięcznie. No, to łatwo policzyć ile brakuje mi kapitału, czy ile powinien mieć kapitału czy źródeł przychodu pasywnego żeby po przekazaniu firmy, a w związku z tym zysku z tej firmy, dalej funkcjonować. I teraz jeżeli mamy mamę, tatę, to są założyciele biznesu. Mamy trójkę dzieci już dorosłych. To każdy z nich powinien sobie zadać pytanie: no dobrze, co będzie, kiedy ja dożyję tego późnego wieku? I to się powinno stać, żebym ja się czuł komfortowo z mojego punktu widzenia. Jeżeli ja dożyję późnego wieku, to może się okazać, że po drodze zabraknie kogoś innego, że wcześniej zabraknie mojego małżonka, co więcej, może zabraknąć sukcesora, może zabraknąć mojego dziecka, tak bo jak ja mam osiemdziesiąt lat, a moje dziecko jest dwadzieścia, parę lat młodsze, no, to też może się coś zdarzyć takiego, że ten sukcesor nie będzie dalej prowadzić firmy, bo go nie będzie. I teraz, pierwsza rzecz: powinniśmy sobie zacząć to układać, tylko na tej płaszczyźnie, że zakładamy, że będzie dobrze, że wszyscy dożyją setki, i jak to powinno być prowadzone w tej perspektywie, a następnie zadać sobie pytanie: no dobrze, ale gdyby się okazało, że kogoś z nas zabraknie wcześniej? I tu nawet warto popatrzeć, nawet nie tyle, że mnie zabraknie, tak, bo jak nie nie ma, to ja już mogę spokojnie powiedzieć, że to nie są moje problemy, bo tam na górze do Świętego Piotra przy drzwiach stoję i to są zupełnie inne perspektywy. Natomiast planujemy z perspektywy tych, którzy zostają. I teraz mogą się zdarzyć różne rzeczy. Może pojawić się choroba, może pojawić się tego typu dolegliwość, że ktoś nie jest w stanie złożyć podpisu. Znam sytuację że ktoś w śpiączce funkcjonował przez kilka miesięcy, nawet dwa, trzy lata. Powinniśmy mieć tak zwany plan awaryjny, który założy tego typu sytuację. Czyli dokumenty polegające na tym że ja mam określone pełnomocnictwa, wiemy jak firma ma być zarządzana i reprezentowana na wypadek takich zdarzeń dotyczących właścicieli. Jest plan awaryjny. Obejmujący sytuację śmierci nie, tylko jednej osoby. Ale może się zdarzyć, że jedziemy jednym samochodem, lecimy wspólnie na wakacje. Dochodzi do jednego zdarzenia, nie ma kilku osób jednocześnie. Warto to sobie po prostu precyzyjnie chwil poukładać. To wszystko jest jak najbardziej do zrobienia. Tym zajmuje się planowanie spadkowe. Tutaj mówimy o: w rodzinie, gdzie mamy dwójkę nestorów rodziców i trójkę dorosłych dzieci z drugimi połówkami. Ja piszę osiem testamentów. Czyli powinna być najpierw pierwsza rzecz, to jest forma prawna biznesu i zabezpieczenie ciągłości, formy prawnej i własności udziałów, czy akcji czy tej jednoosobowej działalności gospodarczej, która jest. Następnie testamenty. Następnie trzeba zbadać, jak wyglądają długi spadkowe, co się dzieje w sytuacji śmierci. Od strony podatkowej, kredytów, tak tego wszystkiego, co wygasa, tego wszystkiego, co jest do zapłacenia, być może podatku od spadków i darowizn być może zachowku. i na to mają być nałożone jeszcze – o ile to jest w danej sytuacji opłacalne – ubezpieczenia na życie, o których też mało kto pamięta i rzadko kto myśli o tym, żeby mieć sumę ubezpieczenia rzędu, na przykład, 10-15 milionów złotych. To wszystko jest do zrobienia. Tylko właśnie o tym trzeba myśleć. Wtedy, kiedy nikt bezpośrednio nie wybiera się na tamten świat, nikt nie jest chory, bo no, chociażby tak. Jeżeli jesteśmy chociaż trochę chorzy, to, raczej trudno przypuszczać, że jakieś towarzystwo ubezpieczeniowe nas ubezpieczy.

KN: Ale od kilku lat przedsiębiorcy mają dodatkowe takie narzędzie do zabezpieczenia firmy na wypadek swojej śmierci, to tak zwany zarząd sukcesyjny. Na czym on polega, bo z boku tak pobieżnie patrząc, no, to oczywiście jest to dobre narzędzie. Przede wszystkim wydaje się na pierwsze tygodnie tej żałoby, kiedy można za pomocą zarządu sukcesyjnego zdjąć myślenie o, o wciąż, jednak działającej firmie, tej rodzinie pogrążonej w smutku i rozpaczy.

ŁM: Tak ta ustawa działa od kilku lat już. Ja w ramach kancelarii sukcesyjnej miałem przyjemność pracować przy tworzeniu tej ustawy. Pamiętam, jak pierwszy raz dostałem do ręki założenia. To się jeszcze nazywało wtedy „prokurent mortis causa” zanim ktoś wymyślił zarząd sukcesyjny Byłem pod dużym wrażeniem tego, w jaki sposób, w jaki sposób te założenia są zrobione. Z resztą chwil, autorką tych założeń w dużej mierze jest pani mecenas Katarzyna Skrzek. Pracuje w Ministerstwie Rozwoju. Mamy przyjemność razem szkolić radców prawnych, na przykład, fantastyczna osoba, fantastyczna głowa. To jest ustawa która została stworzona po to żeby umożliwić, tak jak pan mówi, funkcjonowanie jednoosobowej działalności gospodarczej, tak jakby właściciel nadal żył przez tygodnie, miesiące, tak do dwóch lat po śmierci tego właściciela. Przy czym niestety obawiam się, że postulat aby zdjąć rodzinie z głowy sytuację ogarniania tej firmy. żeby tak było, to musiałaby być naprawdę dobrze zarządzana firma, i to przez osoby, które nie są członkami rodziny. Tam musiały być pracownicy, dobrze ustawiony, menedżment przynajmniej jednego szczebla, żeby zastąpić w marszu tego przedsiębiorcy, który odszedł. Najczęściej, to są członkowie rodziny. Firma… Oni chodzili do tej firmy, odwiedzali tatę, czy mamę w firmie, ale oni tam nigdy nie pracowali. Oni nie są zorientowani w sprawach tej firmy. Właśnie te rodzina często nawet nie jest w stanie przeżyć żałoby, bo oni muszą natychmiast pokazać całemu światu zewnętrznemu. Że są, że potrafią tą firmę dalej prowadzić sposób przynajmniej tak dobry jak to robił dotychczasowy właściciel, że w związku z tym utrzymują zdolność kredytową, że w związku z tym kontrahenci nie wypowiadają umów, że w związku z tym pracownicy nie zaczynają natychmiast szukać sobie gdzie indziej innych posad, bo tutaj dalej mają pracę taką jaką, jaką mieli do tej pory. Ja wielokrotnie uczestniczyłem w takich sytuacjach w rodzinach. Pamiętam w jednej z firm gdzie rozmawialiśmy z właścicielem działalności jednoosobowej zatrudniającej sto kilkadziesiąt osób (firma produkcyjna). Rozmawialiśmy na temat sukcesji dopiero 2 lata. Także tam wie pan, bo to czasami się naprawdę długo rozmawia, zanim się jakieś, zanim się przysłowiową łopatę wbije w ziemię i jakieś formalne rzeczy się zaczyna robić. Na szczęście zrobiliśmy testamenty – i to robimy najczęściej na początku- żeby przynajmniej te podstawowe rzeczy gdzieś tam zabezpieczone. I teraz to był człowiek, który tą firmę zbudował od zera. Był genialnym inżynierem, fantastycznie zarządzającym. Pamiętam że opowiadał, że przez dwadzieścia pare lat nigdy nie był w sądzie pracy, nigdy żaden pracownik nie pozwał go o cokolwiek. Tak potrafił funkcjonować. Jednocześnie był człowiekiem bardzo charyzmatycznym, czyli jego synowi. Trudno było, w oczach syna, dorównać tacie. i to jest też normalne tak, że często to jest czasami nawet taka konkurencja w biznesie, że sukcesor chce pokazać, że jest lepszy, albo ma inne pomysły, albo jego pomysły są lepsze niż te, które są pomysłami nestora. A tutaj nagle się okazało, że właściciel zmarł w piątek wieczór. w sobotę rano żona znalazła, znalazła męża i pojawiło się pytanie, czy w poniedziałek otworzyć firmę. W poniedziałek rano otworzyli firmę. Zebrała się cała załoga, w tym kluczowi pracownicy. żona, pomimo tego, że była właścicielką firmy, bo testament był na nią. firma była objęta majątkiem wspólnym małżeńskim, więc trudno było inaczej zrobić. Czyli firma była jej, ale postawiła syna na środku. Powiedziała wobec wszystkich pracowników, że „Słuchaj, od dzisiaj to jest twoja firma. Jak powiesz, będzie dobrze. Jeżeli ktokolwiek będzie cię porównywał do taty i dyskredytował twoje decyzje, będzie miał ze mną do czynienia”. I ona w tym momencie tak naprawdę ukonstytuowała syna jako odpowiedzialnego sukcesora, bo on będzie zarządzał inaczej. Ale to już jest jego firma, jego decyzyjność. Tylko że, proszę zobaczyć, on nie mieli czasu na żałobę, oni nie mogli pokazać słabości. Dzisiaj firma ma trzy razy większe obroty niż w momencie śmierci właściciela. To było dobre trzy lata temu. Syn zarządza, synowa zarządza, mama trochę pomaga, ale tak naprawdę to już sukcesorzy tą firmę ciągną Tylko, że trzeba to było zrobić. Oni tydzień po śmierci właściciela mieli audyt z Toyoty, żeby pokazać że te procesy, które robią, są identyczne jak wcześniej i że warto kontynuować z nim współpracę. Więc, ustawa o zarządzie sukcesyjnym ona pomaga, ona pomaga w zarządzaniu, ona pomaga w administrowaniu firmą, ale ona nie zastąpi tego, że tam trzeba po prostu przyjść do roboty i wiedzieć co robić. To raz, a dwa później już ewentualnie poukładać te wszystkie, te wszystkie wątki prawne. Z kolei, patrząc na na kwestie prawne, sam zarząd sukcesyjny. On pomaga zarządzać, ale on nie zastąpi testamentu. Ta ustawa mówi o tymczasowym zarządzie przedsiębiorstwem w spadku, czyli właśnie o poziomie menedżerskim, o utrzymaniu w mocy wpisu do CEIDG, regonu, nipu, koncesji, licencji, zezwoleń. Tak wszystkie umowy o prace są kontynuowane, umowy związane z prowadzeniem działalności gospodarczej, takie jak kredyty, dotacje, są kontynuowane ale ona nie mówi kto nabędzie przedsiębiorstwo w spadku, bo o tym decyduje, jeżeli nie ma testamentu, dziedziczenie ustawowe. W związku z tym w firmie mogą się pojawić osoby, tak jak mówiliśmy przed chwilą, tak które nie chcą, nie potrafią, nie znają się. „Weźcie mnie spłaćcie, tak, bo ja nie chce tych firm”.

KN: Bardzo dziękuję za podzielenie się wiedzą w tym ważnym i trudnym temacie. Bardzo dziękujemy za wizytę w naszym studiu.

ŁM: Serdecznie dziękuję.

KN: A tobie Słuchaczu dziękuję za wysłuchanie tej rozmowy do końca, Jeśli interesuje Cię wiedza taka jak ta praktyczna, pozwalająca rozwiązywać problemy. Codzienne, problemy Polskich przedsiębiorców, to zachęcam Cię do sprawdzenia innych rozmów na tym kanale: Przyspiesz Biznes. Bądźmy w kontakcie, do usłyszenia i do zobaczenia.